9月13日上午，由中國城市規(guī)劃學(xué)會主辦的2014中國城市規(guī)劃年會在海南國際會展中心盛大開幕。華中科技大學(xué)教授、中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任賀雪峰在會上就鄉(xiāng)村治理與城市化的中國道路做大會報(bào)告。賀雪峰教授接受了中國城市規(guī)劃網(wǎng)特約記者閆琳的專訪。

農(nóng)民要的土地權(quán)利是耕種方便的權(quán)利                                                               

閆琳：近幾年您研究的重點(diǎn)是農(nóng)民和土地所有權(quán)，對農(nóng)民土地所有權(quán)是否要強(qiáng)化或者私有化或者走另外的途徑，您是怎么看的？是不是支持農(nóng)村土地所有權(quán)走向集體經(jīng)濟(jì)這樣的一個總體思路？

賀雪峰：我們在廣西調(diào)研的時候，農(nóng)民說國家不能只給我們錢，還要給我們權(quán)利，農(nóng)民希望有更大的土地權(quán)利。但是農(nóng)民所要的權(quán)利不是抽象的權(quán)利，也不是土地變成財(cái)產(chǎn)的權(quán)利，他現(xiàn)在種地的時候，地塊很小而且地塊很細(xì)碎，他們希望通過土地的調(diào)整來集小塊為大塊，能夠做連片的經(jīng)營，連片的耕種，他們是從生產(chǎn)的角度去考慮的。農(nóng)民需要的土地權(quán)利其實(shí)并不是強(qiáng)化個人的權(quán)利，而是需要集體的權(quán)利，只有土地集體的權(quán)利有了保障，才可能進(jìn)行適當(dāng)調(diào)整，方便耕種。

整個東亞國家都存在土地規(guī)模比較小，土地比較細(xì)碎的問題，這就產(chǎn)生了東亞特有的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的問題，農(nóng)業(yè)非常的脆弱。中國大陸一個優(yōu)勢就是土地不是個人所有，是集體所有，這樣即使在大量農(nóng)村人口流動的情況下，集體仍有可能對土地進(jìn)行適當(dāng)?shù)恼{(diào)整，這樣就可以很好地提高農(nóng)業(yè)的利用效率，克服東亞國家出現(xiàn)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)困境。這里面最關(guān)鍵的就是中國的土地制度是雙層設(shè)置，集體所有，農(nóng)戶具有承包經(jīng)營權(quán)。但是今天我們的學(xué)界和政策部門都誤解了農(nóng)民所要的土地權(quán)利，他們理解的是農(nóng)民要土地是為了把土地更大的權(quán)利給他們自己。農(nóng)民每家每戶更大的權(quán)利，也就意味著小塊的土地上形成集體行動的時候，每一個人都增加了反對時的份量，這樣他就成為釘子戶 。一戶反對，戶戶反對。這樣就導(dǎo)致很多本來集體做起來非常廉價、成本較低的事，個人沒辦法辦，集體也沒法辦。這使農(nóng)民認(rèn)為他們在流淚流汗的同時還流血，容易產(chǎn)生沖突。所以農(nóng)民要的土地權(quán)利，是耕種方便的權(quán)利，而不是要把土地變成財(cái)產(chǎn)，從這個意義上講我們要正確理解農(nóng)民的土地要求。今天的學(xué)界和政策部門普遍地忽視了這樣的要求。他們不但在土地經(jīng)營承包權(quán)方面加強(qiáng)，比如確權(quán)、不斷延長承包期等等，最后把集體所有權(quán)虛化，這個虛化實(shí)際上是將新中國非常重要的制度創(chuàng)新變成了一個負(fù)擔(dān)，這個很糟糕。

6億多農(nóng)村人口怎樣順利完成城市化                                                                                                                  

閆琳：您做了這么多年田野調(diào)查，現(xiàn)在制度改革進(jìn)入一個全新的變革時期，您覺得鄉(xiāng)村基層治理的新切入點(diǎn)在哪？

賀雪峰：我覺得新的切入點(diǎn)就是我們還要應(yīng)對6億多農(nóng)村人口在城市化過程中，他們怎么順利由農(nóng)村進(jìn)入城市，中國怎么順利完成城市化，這是一個大的前提。在這個前提下 ，我們來考慮鄉(xiāng)村治理。鄉(xiāng)村治理今天很多人理解為兩次生產(chǎn)，理解為農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)，這當(dāng)然很重要。但除此之外，我們?nèi)匀挥?億多在農(nóng)村居住的農(nóng)民和2億多進(jìn)城農(nóng)民，而這2億農(nóng)民工如果在城市無法獲得良好的生存環(huán)境，他很可能還回去，而且他的父母、子女還在農(nóng)村，這樣的跟農(nóng)村有千絲萬縷關(guān)系的農(nóng)民工，大約有9億人。他們能不能體面地進(jìn)城，在城市完成勞動力的再生產(chǎn)，這是很重要的。在農(nóng)民要不斷進(jìn)城但又可能回去的背景下，我們的鄉(xiāng)村治理，就應(yīng)該考慮他們基本的生產(chǎn)和生活。

規(guī)劃要保守 不要太激進(jìn)                                                                                                                                      

閆琳：您做社會、三農(nóng)研究，城市規(guī)劃行業(yè)現(xiàn)在做鄉(xiāng)村規(guī)劃、村鎮(zhèn)規(guī)劃越來越多，您覺得我們在這些方面應(yīng)該更側(cè)重些什么？

賀雪峰：我覺得鄉(xiāng)村規(guī)劃第一要發(fā)揮引領(lǐng)作用，第二也要符合農(nóng)村的實(shí)際情況。我們要對中國真正的國情和農(nóng)情有一個整體的、準(zhǔn)確的判斷。規(guī)劃不是給外人看的，也不是為了搞旅游。有一部分村搞旅游發(fā)展可以，但是我們的城鄉(xiāng)規(guī)劃要把所有的農(nóng)村納入進(jìn)去，要服務(wù)于農(nóng)民的生產(chǎn)生活。這樣的實(shí)踐最終不是靠國家的投資，最后的建設(shè)是靠農(nóng)民自主地參與，他們自己的建設(shè)是他們自己的事情。所以我想規(guī)劃既要引領(lǐng)同時也不要一刀切，更不是說把全國所有的農(nóng)村規(guī)劃完，就是把問題解決了。規(guī)劃是服務(wù)于整個中國現(xiàn)代化和中國在國際經(jīng)濟(jì)格局里的地位的，或者說服務(wù)于中國能不能走出中等收入陷阱這樣一個大局。要是中國不能走出中等收入陷阱，再好的規(guī)劃也沒有用。如果我們能走出，比較超前的規(guī)劃就能起到引領(lǐng)作用。總體來說，究竟中國未來經(jīng)濟(jì)怎么走，中國長遠(yuǎn)的發(fā)展怎么發(fā)展，我覺得應(yīng)該保持一點(diǎn)就是：規(guī)劃要保守，不要太激進(jìn)。以為畫了最好最美的藍(lán)圖，我們就能實(shí)現(xiàn)，但如果太好太美，脫離實(shí)際之后，這個藍(lán)圖就會落空，并且它會造成因?yàn)橐?guī)劃本身很難更改而帶來的一些不可逆的后果。